Forum de l'A.D.A.R.

ASSOCIATION DES AMIS DU RING - Loi 1901 N° W134002446

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#1 25-02-2012 20:03:12

ADRIANO Pedro
Membre de l'ADAR

Ring Vs R.C.I

Pour rebondir sur un précédent message et avoir (peut-être) l'avis des amateurs de la race, sur la principale discipline "adaptée" au Rottweiler comparée au Ring.

Doit-on se limiter à rester sur le RCI ( shutzhund), ou peut-on se pencher sur le Ring ?

Une race quelle qu'elle soit évolue et comme le Malinois depuis un siècle, l'adaptabilité est commune à toutes les races, le Rott a des chances de se tourner vers le Ring, si on s'y intéresse sérieusement.

L'allemagne, pays d'origine de la race, aura toujours le dernier mot, mais des exceptions existent dans d'autres races...

Du temps perdu, peut-être ou peut-être pas...

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#2 26-02-2012 08:24:21

Alain Fradcourt
Non-membre de l'A.D.A.R.

Re : Ring Vs R.C.I

je crois que de tout temps, la question s'est posé (les anciens du rott pourraient témoigner). Et au vu du dernier "sans laisse spècial rott" on y voit la majorité des témoignages orientè sur le standart allemand (donc chien de+ 50 kg) et évidemment très orienté RCI.
Sélectionné un type de rott plus léger et plus adapté ring choquerait les "puristes" qui continuent à vouloir du bon et beau pour pouvoir continuer à exposer leurs chiens et au niveau du "marché" je ne sais pas si les éleveurs de rotts auraient des débouchés à savoir qu'un rott à l'achat est presque 2 fois plus cher qu'un malinois ou ba travail et il faut rajouter le prix du permis "chien dangereux" donc la clientèle n'est pas la méme. Mais sur le fonds je suis entierement d'accord on devrait pouvoir trouver du rott plus adapté au ring, beaucoup de gens ne sont pas attiré par le pistage.

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#3 26-02-2012 09:19:06

TENITRY S
Non-membre de l'A.D.A.R.

Re : Ring Vs R.C.I

Bonjour à Tous,

Je crois que le titre de ce sujet est mal formulé sur ce Forum...

A mon sens opposer deux disciplines de travail, même dans l'objectif, aussi noble soit-t'il de défendre une race, est une erreur fondamentale qui desservira le RING et les amateurs de Rottweiler en RING...

Premièrement, par ce que le cheptel dans lequel nous puiserons nos bases "matière" est et restera pour longtemps encore, celui sélectionné sur le programme de type RCI...

Deuxièmement, nous sommes sur un Forum des Amis du RING, donc nous ne pouvons être sincèrement objectif dans notre appréciation du programme RCI...

Troisièmement, l'esprit du RCI n'est pas comparable à l'esprit du RING...les repères de jugement sont complètement différent.

Quatrièmement, lequel d'entre-nous a déjà monté un Rottweiler en RCI 3 avec des pointages à plus de 270 et qui pense que le RCI ne peut être considéré comme un programme de sélection pour la race ???

Je pense donc, que par respect pour les amateurs de Rottweilers au Travail, il ne nous faut pas verser dans la comparaison des disciplines.....sur la place public !!!!

30° à l'ombre...

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#4 26-02-2012 09:48:00

Stéphane Renaud
Membre du comité de l'A.D.A.R

Re : Ring Vs R.C.I

Bonjour à tous ,
Je pense que celui qui veut progresser doit entendre les critiques , même si elles sont déplaisantes .
J ai entraîné des chiens de beauté pour le rci et faut reconnaître que se programme ne sollicite pas les chiens à fond , ne les pousse pas dans leurs limites . Je parle de la partie mordante .
Si ring donne des chiens pour le rci l inverse n est pas vrai .
La soumission au travail dans le rci est trop limitée .
Il n'y a ni arrêtée , ni garde d 'objet , ni vigilance dans le sens efficacité mettre de fuite .
La face est mono prise , et au bras , et sans réel programme de mordant elle n est de toute façon pas sélective , car c est le programme dans son ensemble qui endure le courage du chien .
Amicalement
Toutes les disciplines dont belles mais ne se valent pas

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#5 26-02-2012 09:54:59

Stéphane Renaud
Membre du comité de l'A.D.A.R

Re : Ring Vs R.C.I

Désolé pour les fautes mon iPhone corrige à tort il faut lire sont et non dont et mètres et non mettre

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#6 26-02-2012 10:06:28

ADRIANO Pedro
Membre de l'ADAR

Re : Ring Vs R.C.I

Stéphane Renaud a écrit :

Bonjour à tous ,
Je pense que celui qui veut progresser doit entendre les critiques , même si elles sont déplaisantes .
J ai entraîné des chiens de beauté pour le rci et faut reconnaître que se programme ne sollicite pas les chiens à fond , ne les pousse pas dans leurs limites . Je parle de la partie mordante .
Si ring donne des chiens pour le rci l inverse n est pas vrai .

"Monsieur" André Noël ne disait-il pas : "Sachez qu'un dresseur ne demande jamais à un autre dresseur si son chien obéit. Les belges appellent l'obéissance "le petit travail", il n'est que le fruit de notre habileté, plus le temps passé. La valeur du chien n'est pas concernée ou si peu. Par contre, il demande : "ton chien mord ?"; Les belges appellent le mordant "le grand travail", car il est l'expression de la valeur du chien."

Objectivement, beaucoup s'accordent à dire que le Ring est un véritable programme de sélection intransigeant et qui surpasse le programme allemand; c'est sûr qu'il est déplacé de critiquer le programme allemand car il est la base de sélection du Rott pour l'élevage dans le pays d'origine et ailleurs, mais il faut bien regarder que concrètement il reste dépassé.

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#7 26-02-2012 10:22:13

TENITRY S
Non-membre de l'A.D.A.R.

Re : Ring Vs R.C.I

Stéphane Renaud a écrit :

Bonjour à tous ,
Toutes les disciplines sont belles mais ne se valent pas

En cyno-technie, j'ai l'impression que les valeurs sont devenues comme les gouts et les couleurs, non seulement elles ne se discutent plus, mais de surcroit, elles changent d'une année à l'autre...(ce n'est pas une attaque personnelle, juste une impression générale...)

Dans tous les cas nous sommes d'accords sur ce que nous attendons d'un Rottweiler sur le programme RING...

30° à l'ombre...

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#8 26-02-2012 10:29:53

TENITRY S
Non-membre de l'A.D.A.R.

Re : Ring Vs R.C.I

ADRIANO  Pedro a écrit :

Par contre, il demande : "ton chien mord ?"; Les belges appellent le mordant "le grand travail", car il est l'expression de la valeur du chien."


J'aimerais qu'on me cite les noms et origines des rottweilers qui jouent, ou ont joué sur les programmes belges avec succès ?

30° à l'ombre...

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#9 26-02-2012 11:37:21

YANN CABIOCH
Non-membre de l'A.D.A.R.

Re : Ring Vs R.C.I

bonjour,
personnellement, je ne pense pas qu'il faille s'arrêter au programme, toutes les disciplines sont bonnes pour la race du moment qu'elles font déplacer les foules et générer de futurs utilisateurs.
pensez-vous que si niko avait jouer en schutzhund, ses qualités intrinsèques seraient moindre ?
je pense que le plus important est de voir et d'analyser un chien en toute objectivité sur différentes qualités recherchées: vitesse, percussion, prise de décision, facilité aux sauts, courage, vigilance.Ensuite, il faut décortiqué le papier.
c'est sûr que l'opposition de l'HA en ring est beaucoup plus soutenu mais combien y a t-il de rott en france pour pouvoir faire de la sélection sérieusement.Trop peu.

Yann Cabioch
du Clan de Penn-Kalet

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#10 26-02-2012 12:27:25

ADRIANO Pedro
Membre de l'ADAR

Re : Ring Vs R.C.I

Un sport canin, mis à part l'Agility, n'a d'autre fonction que de promouvoir les qualités utilitaires d'un chien. J'ai l'impression que l'on confond le sport canin avec le sport tout court. Un adepte du Karaté fait son sport pour se défouler et parce qu'il aime ce sport. A contrario, les sports canins tels que le Ring, R.C.I, Campagne, etc... ont une fonction bien définie de sélectionner les meilleurs, et ces derniers seront les étalons ( ou les lices) en vue. Encore une fois, ce n'est pas parce que le Rott excelle en R.C.I qu'il doit s'y cantonner, parce que là, la race stagnera toujours et ne passera pas des programmes plus durs et sélectifs tels que le Ring, le NVBK ou même encore le KNPV hollandais. Il ne faut pas se voiler la face, la morphologie du Rott pêut très bien s'adapter au Ring, ils excellent dans le saut et certains sont arrivés jusqu'aux concours Ring 3 et même aux sélectifs Ring.
Le Shutzhund était le concours sélectif du B.A à l'origine, on l'a tout simplement transposé au Rott parce que c'était le programme national allemand. La raison pour laquelle, les allemands ne veulent pas évoluer vers un autre programme.

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#11 26-02-2012 12:34:04

ADRIANO Pedro
Membre de l'ADAR

Re : Ring Vs R.C.I

YANN CABIOCH a écrit :

bonjour,
pensez-vous que si niko avait jouer en schutzhund, ses qualités intrinsèques seraient moindre ?

Yann Cabioch
du Clan de Penn-Kalet

Pour faire une comparaison, c'est comme si Niko passait le CAP ( Shutzhund) d'un côté et le BAC (Ring) de l'autre.

Il aurait eu de très bonnes notes dans les deux épreuves, mais avec un BAC, il n'en aurait que plus de mérite.

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#12 26-02-2012 18:02:38

TENITRY S
Non-membre de l'A.D.A.R.

Re : Ring Vs R.C.I

ADRIANO  Pedro a écrit :

Pour faire une comparaison, c'est comme si Niko passait le CAP ( Shutzhund) d'un côté et le BAC (Ring) de l'autre.

Il aurait eu de très bonnes notes dans les deux épreuves, mais avec un BAC, il n'en aurait que plus de mérite.

N’empêche que Niko n'a pas de descendance et que personne ne peut dire si il aurait "tracé" ses qualités à sa descendance....

Le programme allemand est ce qu'il est...mais eux ils ont un cheptel envié par beaucoup...Nous, nous n'avons pas grand chose sur un programme très sélectif...Je réaffirme donc que ce n'est pas judicieux de faire de la comparaison....pour l'instant.

Toutefois, la question reste posée concernant les rottweilers jouant ou ayant joué en NVBK...

30° à l'ombre...

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#13 26-02-2012 18:27:58

catheric
Invité

Re : Ring Vs R.C.I

Bonsoir Steph,

Cherchez pas,il n'y en a jamais eu,même sur les "petits échelons".
Les Belges ont leurs races nationales et ils jouent avec,c'est tout.
Les Allemands ont suffisamment pioché et détruit leur cheptel pour qu'ils se rapprochent d'eux.
Chacun ces conceptions,eux se sont fait LA MATIERE INDISCUTABLE.
Comme m'ont toujours dits de Grands Eleveurs:L'Utopie est de croire pouvoir faire du beau et du bon,c'est toujours au détriment de l'un ou de l'autre.
La seule vérité quand on veut faire des chiens de travail,c'est de faire des chiens aptent à travailler,aussi bien physiquement que psychologiquement,le reste n'est que fantaisie et obédience envers des dirigeants dictateurs notifiant un standard variant selon leurs points de vus,au détriment du "pourquoi" cette race a été crée  par des anciens réalistes et utilisateurs.
   La mode a pratiquement tué une race magnifique,le fait de ne pas vous faire entendre concrètement sur l'obligation d'accepter certains défauts de plastiques pour remonter le potentiel atavique au travail va la mettre au déblai comme d'autres races bergères et de garde.
Quelle tristesse...

Cynophilement;
Eric Cavaillé.

#14 26-02-2012 18:45:24

ADRIANO Pedro
Membre de l'ADAR

Re : Ring Vs R.C.I

Tout est dit ! Mais faut-il mettre la race au placard pour autant ?

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#15 26-02-2012 19:10:19

ADRIANO Pedro
Membre de l'ADAR

Re : Ring Vs R.C.I

Pour répondre à Tentitry: il est normal que "nous" n'ayons pas de références à l'instar des allemands dans le cheptel, bien que parfois certains hollandais ou italiens exportent également leurs étalons, mais croyez-vous q'un éleveur va se crever à faire monter un Rott un Ring, alors que le R.C.I ou IPO est le minimum ( et le maximum) exigé pour reproduire et avoir une cotation maximum au club ? Plus des petites bribes à côté comme le BH, l'ESC, et le TE,etc... Et hop on a un Rott au top... de la beauté.
Là est la différence.

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#16 27-02-2012 00:48:25

TENITRY S
Non-membre de l'A.D.A.R.

Re : Ring Vs R.C.I

Merci Eric,

Je ne voulais pas m'avancer à dire les choses comme toi, faute de n'avoir que pour seul argument qu'ils ne l'utilisent pas...en partie, parce qu’il n'a pas le potentiel nécessaire même pour les plus bas échelons...

Je pense que les discours pourront être long comme les bras (de Riner...) mes la réalité est Là : TOUT EST A FAIRE...

Taches blanches, yeux clairs et autres poils long, du moment qu'il y a toutes les dents, de bonnes hanches, de bons coudes et des proportions fonctionnelles ont devrait pouvoir les utiliser, quitte à en faire une classe exclusive "UTILISATION"...
Cette vision aura certainement pour premier revers que nos chiens soient considérés comme des "parias" de la race, mais ne sommes nous pas des marginaux lorsque nous pensons BON donc BEAU ????
Donc si de tels Toutous s'imposent dans les épreuves Ring, leurs résultats seront leurs vitrines inéluctable...

Je rêve éveillé....

30° à l'ombre...

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#17 27-02-2012 08:45:48

Alberto
Non-membre de l'A.D.A.R.

Re : Ring Vs R.C.I

L'éternelle comparaison!

Comparons ce qui est comparable .
De plus les gens qui comparent sont souvent des personnes n'ayant pas pratiquer les 2 disciplines.
C'est sur que de l'exterieur, le RCI parait "facile"

Mais mettre un chien en place, rapidité d'execution dans l'obe et garder la joie c'est pas facile.
Prise en gueule, vigilance etc...
Quand je relis certains, c'est que du spectacle

Alors Messieurs prenez vos chiens, entraînez, et on se verra au championnat , je viendrais vous voir .

Toutes les  disciplines sont bonne pour une race et ne peut que l'attirer vers le haut


Quand a toi Pedro , tu me fais rire quand je te lis
Tu as la bouche d'un crocodile, mais je n'ai rien vu .

Quand j'analyse ce que tu dis  , que la selection allemande travail  c'est de la merde , je ris, quand tu annonces que tu veux prendre une femelle pour travailler sur des origines IPO , chez Guy;
La j'ai du mal a suivre

n'oublions pas que le Rott est Allemand, qu'il a un standart. Il faut s'en rapprocher le plus

Après je ne suis pas contre utiliser un chien exceptionnel dans le travail, s'il a quelques defauts
Mais n'oublions pas que nous avons une confirmation, que l'éleveur doit produire des chiens dans le respect du standart, autrement .......
Quand nous n'aurons plus de confirmations, nous en reparlerons.

Tous nos Rott  de ring en France sont issus de souche allemande , sur une selection ScH;
Et parlons de l'un de nos meilleurs Rott en ring , Nikos, fils du célebre James de la pièce et de l'assaut ,
Champion de France de beauté, vice champion du monde de beauté avec un RCI 1 et un brevet de défense , sur June du Vel d' IV , qui n'a strictement rien fait.
Alors messieurs les utilisateurs et autres, ne crachons pas dans la soupe .


Toutes les origines sont bonnes , toutes les disciplines sont bonnes , du moment que l'on utilise les bonnes . lol

Je suis un ringueur , mais qui a pratiqué le RCI  et le ring avec des Rott .
C'est pour cela que m'exprime sur ce sujet.
Pour moi , sans parler race, la reine des disciplines reste le RING.

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#18 27-02-2012 09:46:31

Stéphane Renaud
Membre du comité de l'A.D.A.R

Re : Ring Vs R.C.I

Bonjour Alberto,
Nous faisons toujours rire quelqu'un , Pedro te fait rire mais qui tu fais rire ?
Tu viens sur le forum depuis pas mal de temps , respectes Pedro qui a lancé l 'idée de cette rubrique rott !

Pour ce qui est du Rci oui c est une discipline très belle non elle n est pas légale du ring , je te rappelle que le mordant se fait séparé du plat , ce qui rend les choses plus facile pour la joie dans le travail .

Le rci c est mieux que rien , c est vrai , mais un chien de ring 3 preparé à la charge passe une face de Rci 3 , l'inverse n est pas vrai!
J ai mis des chien très nuls sans fond en rci 3 et c est pas la face qui pose problème , c est même chiens étaient incapable d être en   en ring 3, voir en 2 . Le rci nivelle par le bas , le ring par le haut .

Je me rappelle et sans méchanceté t 'avoir vu te faire mordre la main par nil's à argenteuil , tu était rentré sur le terrain en ha fier ce jour la . Ce même chien que l on m a proposé de conduire en ring et qui mordait au bras et rentrait vite , je l ai laissé devant peu après , et jusque la pas grave Olivier O , me propose de le bosser quand même . Après une seance de plat sérieux , le fou furieux des terrains ne partait plus au attaques !
Je l ai rendu car il s'agissait d'un ballon bien gonflé pas dressé !
Ce jour la tu nous a fait bien rire . Par la suite tu as montré de la passion et parcouru tout ce chemin ! Alors pense que Pedro est le débutant que tu as été , propose lui un chemin, vous avez beaucoup en commun .
Pour clore tout ça , j ai également fait rire beaucoup de gens , mais une carrière se juge sur son ensemble !

Amicalement
Stéphane Renaud

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#19 27-02-2012 10:04:00

Alberto
Non-membre de l'A.D.A.R.

Re : Ring Vs R.C.I

salut Stephane

Oui je me suis fait mordre la main par Nills , a Argenteuil, apres 4 repoussés, il a vu qu'il y avait une main.
Et il l'a prise.
Nills était à la base un chien de ScH et je reste persuadé que c'était un bon chien.


Depuis je me suis fait mordre a plusieurs reprises, mais pas bien grave, c'est le jeu.

Je vous ai fait rire, au moins vous avez passé un bon moment !

Et oui nous sommes tous débutant un jour , moi aussi , mais moi à l'époque j'ouvrais pas ma bouche
car j'y connaissais rien.
on en apprend tous les jours , montrer le chemin oui , mais encore faut il que les gens veuillent le prendre.

Je tiens a te préciser aussi que toi egalement parfois tu me fais rire , quand tu parles dans certains délires sur certains sujets de ce forum.

Mais Je respecte le dresseur que tu es .

Comparons ce qui est comparable .



Alberto

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#20 27-02-2012 10:09:03

ADRIANO Pedro
Membre de l'ADAR

Re : Ring Vs R.C.I

Alberto a écrit :

Quand a toi Pedro , tu me fais rire quand je te lis
Tu as la bouche d'un crocodile, mais je n'ai rien vu .

.... et les dents bien affûtées.

Alberto a écrit :

Quand j'analyse ce que tu dis  , que la selection allemande travail  c'est de la merde , je ris, quand tu annonces que tu veux prendre une femelle pour travailler sur des origines IPO , chez Guy;
La j'ai du mal a suivre

Je ne suis pas le seul à le dire, et comme tu l'as si justement dit, il n'y a pas d'autres origines "utilitaires" que celle là, donc pas le choix autant prendre avec un maximum de garanties, c'est mieux que rien.

Alberto a écrit :

n'oublions pas que le Rott est Allemand, qu'il a un standart. Il faut s'en rapprocher le plus

...Toujours de la beauté, alors que les quelques intervenants qui se sont expliqués à ce sujet disent qu'il n'y a pas de compromis possible : soit c'est BEAu, soit c'est BON.


Alberto a écrit :

Je suis un ringueur , mais qui a pratiqué le RCI  et le ring avec des Rott .
C'est pour cela que m'exprime sur ce sujet.
Pour moi , sans parler race, la reine des disciplines reste le RING.

ça rejoint ce que je disais plus haut, donc c'est une confirmation de mes propos.

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#21 27-02-2012 10:19:42

Alberto
Non-membre de l'A.D.A.R.

Re : Ring Vs R.C.I

salut Pedro

que tu ais les dents bien affutées n'est pas un problème.

Maintenant arrêtons de tourner autour du pot , il faut pas détourner ce que j'ai dit.

Tu parles de lignée de travail, mais pourquoi ne prends tu pas un chiot en France issu du programme RING?

il y en a .
Car parler c'est bien , agir c'est mieux
Quand certains éleveurs se sont cassés le Q a faire du mieux possible et utiliser des bons chiens , personne ne les prends....Et après on viens parler . C'est ça qui moi me fait rire.

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#22 27-02-2012 11:01:26

ADRIANO Pedro
Membre de l'ADAR

Re : Ring Vs R.C.I

Alberto, j'ai discuté avec un de ces éleveurs qui a sorti des Rott en Ring, et qui est connu pour ça;
le problème est que dans la conversation, j'avais pas le même point de vue.
Lui est persuadé, que tout Rott peut concourir en Ring, qu'il n'y a rien à changer au standard et lorsque j'ai parlé "d'ours", il l'a très mal pris. Un Rott avec plus de 50 kg, ça peut pas faire de miracle avec toute la bonne volonté du monde.

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#23 27-02-2012 11:02:42

ADRIANO Pedro
Membre de l'ADAR

Re : Ring Vs R.C.I

Pour en revenir au éleveurs qui font du Rott pour le Ring, ils ne sont pas légion.

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#24 27-02-2012 11:06:17

Alberto
Non-membre de l'A.D.A.R.

Re : Ring Vs R.C.I

tu pars selon moi, dans une mauvaise optique.

On va parler du Mali.
On ne selectionne pas sur sa taille mais sur ses qualités.
Qu'il soit petit ou grand, qu'il fasse 25 kg ou voir 40 , on s'en fout, dés qu'il nous a démontré son potentiel.

Il faut faire pareil.
Moi mon rott fait 53 kgs, pour 67 au garrot et j'avais les maxi aux sauts .
Le problème n'est pas sa morpho .

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#25 27-02-2012 11:11:56

Alberto
Non-membre de l'A.D.A.R.

Re : Ring Vs R.C.I

ADRIANO  Pedro a écrit :

Pour en revenir au éleveurs qui font du Rott pour le Ring, ils ne sont pas légion.

OK il n'y en a pas beaucoup
mais est ce que la quantité fait la qualité ?
Il y en a assez pour avoir un bon chiot , mais ce chiot ne fera pas tout.
Il faut le bon conducteur, le bon HA , la bonne équipe , et être dispo.
Car ce  n'est pas avec un entraînement par semaine que l'on arrive a quelque chose ....surtout dans le Rott.

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